Se fosse vivo, Vinicius de Moraes faria hoje 95 anos. A filha mais velha recupera um tempo mítico da história brasileira. Há anos que não dava uma entrevista. Oportunidade rara para ouvir a história de uma vida que dava para fazer um grande filme.

Susana, a preferida. Filha de Vinicius, o "Seu Darling", como lhe chamava uma babá. E de Tati, a moça fina que casa com um poeta por procuração. Nasceu em 1940. Foi uma precocíssima amante do cinema e do jazz, bagunceira de colégios católicos do Rio, mulher de diplomata aos 18 anos, protegée de João Cabral de Melo Neto ou Rubem Braga. Tônia Carreiro decidiu que ela podia ser actriz, uma vez que não sabia fazer nada. Foi actriz de novela. Foi militante clandestina. Consumiu drogas. Fez contrabando de tapetes. Marginalizou tanto quanto pôde os seus dias. É cineasta. Cuida do espólio do pai. É uma mulher sofisticadíssima, que viveu no mundo e que tem um mundo imenso dentro dela. Ser filha de Vinicius é só uma parte. Durante anos, Susana não quis que fosse a mais importante. Começamos pelo quarto de vestir de Carmen Miranda?
Tive esse privilégio na infância: brincar no closet de Carmen. Fui com seis anos para Los Angeles. Vinicius conseguiu no Itamaraty [Ministério das Relações Exteriores] que Los Angeles fosse o primeiro posto. Ele foi crítico de cinema, fundou um cineclube, foi amigo do grande cineasta inaugural Mário Peixoto e de um grupo de intelectuais. Eram estetas do cinema, defendiam o cinema mudo. Ao mesmo tempo, quando o Orson Welles veio filmar no Brasil, ficou muito amigo do Orson Welles.

Mudaram-se em 1946. Carmen Miranda era uma estrela de cinema, nesses anos.Carmen Miranda era a embaixatriz de uma pequena colónia brasileira. Ela não tinha filhos, e dava bola para criança, para mim e meu irmão. A piscina da Carmen, foi onde aprendi a nadar. Era uma piscinona Hollywood. De vez em quando, tinha esse prémio, que era ver os closets [armários]...

Como eram?Impecáveis. O sapato em baixo, o costume [fato, roupa] e o chapéu. Tudo pronto-a-vestir, tudo combinado. Essa baiana estilizada, essa brasileira louca que ela inventou, para mim era uma coisa de sonho.

Em que é que o closet da Carmen Miranda diferia do closet da sua mãe?Minha mãe era paulista, de uma família tradicional, rica. Era muito elegante e vestia-se discretamente. Era mais ou menos o contrário de Carmen, que era kitsch, cafonésima. Apesar da síntese genial que ela encontrou e que passou a representar o Brasil. Era muito boa cantora. Em casa, cantava fados. Sabia muito das origens da música popular brasileira, e Vinicius também. Ficavam ali num bate bola... "Você lembra de tal? De Pixinguinha? Você lembra de..."

A sua mãe não teve ciúmes? Uma encarnava a liberdade e a luxúria, a outra o recato e a família.Minha mãe acabou ficando confidente dela. Virou um apoio para Carmen numa época em que estava brigando muito no casamento, com o David. Engraçado: Carmen falava mal dele, em português com ele presente! Eu tinha uns sete, oito anos, e ficava morrendo de medo... Que ele entendesse alguma coisa.

Ou seja, vivia entre os adultos e os seus assuntos eram as relações matrimoniais e os closets... Todas essas histórias, eu ouvia, adorava. Ficava brincando, quietinha, fazendo bolinho de terra, mas na verdade ouvindo. E maravilha das maravilhas, Vinicius, como fazia crítica de cinema, era convidado para as previews [antestreias], nos estúdios. Algumas vezes, fui com ele. Acho que a minha relação com o cinema vem disso.

Lembra-se da primeira ida ao cinema?A primeira não lembro. Lembro de uma em que encontrei no corredor Montgomery Clift! Tinha nove anos, fazia colecção de PhotoPlay, que era uma revista de cinema tradicional, e as minhas paixões eram Montgomery Clift e Ava Gardner. Quase desmaiei, saí de perna mole...

Como perceber essa precocidade, esse interesse por figuras como Montgomery Clift?Tinha a ver com a educação modernista que tive. E por conviver com tantos artistas desde cedo. O maccarthismo estava com todo o poder e frequentavam minha casa roteiristas de esquerda, que tinham sido black listed; eram amigos de meu pai via Orson Welles.

Conheceu o Orson Welles?Uma vez fui no set d'A Dama de Xangai. Meu pai disse alguma coisa como: "Ahh, essa é minha filha", e ele nem ligou...

Orson Welles tinha a Rita Hayworth no set... Rita Hayworth era a paixão do meu pai! Tudo isso é muito consanguíneo. Mas eu era tão apaixonada pelo cinema, pelas estrelas, que não me ocorreria ter ciúmes. Meu pai não era uma pessoa famosa. Sabia que meu pai era poeta, e logo, logo, aprendi que não era muito bom dizer que ele era poeta.
Porquê?
É uma profissão, para uma criança americana, bem estranha. Era melhor dizer que era diplomata, que é uma coisa respeitável, confiável. [Em] paralelo a essa coisa do cinema, teve a paixão de Vinicius por jazz, que foi fundamental na minha formação. Tem uns riffs de Charlie Parker que sei nota por nota, de tantas vezes que ouvi. E fui duas vezes a New Orleans, para ouvir fulano ou sicrano.

Era uma criança. Vinicius levava-a para os bares para ouvir jazz? Como ficava com medo de ficar sozinha no hotel, ele me levava. A gente entrava pela porta dos fundos, eu em geral enrolada num casacão qualquer. Dormia e acordava, e ouvia um pouco da conversa, um pouco da música... Aquilo era uma forma de educar. Meu pai nunca me levou no dentista; só me levava... na boîte! Minha mãe, mais do que meu pai, lia para mim.

O inglês foi a língua materna?Eles falavam português connosco e o meu irmão e eu respondíamos em inglês. Sofri muito quando voltei para o Brasil; passei um ano falando com sotaque e não sabia uma porção de palavras. A minha mãe tinha sido do colégio Sion, frequentado por todas as meninas daquele nível social; e me pôs lá. [Transitei] do colégio público americano, onde eu jogava basebal, para um colégio de freiras, no Rio.

Fala de uma maneira vívida do período americano, como se fossem os primeiros anos da sua vida. O que está para trás tem um peso significativo?Eu me lembro muito pouco do que está para trás. Me lembro da nossa casa, no Leblon. Me lembro de meu irmão... Tinha um pátio no fundo da casa, com um laguinho de peixes; um dia, ele caiu dentro do laguinho. Fiquei olhando. A empregada é que o salvou. Fiquei brincando com as bonecas, com as perninhas dele para fora...

A fazer de conta que não estava a acontecer nada...Com 80 mil anos de psicanálise, é fácil desvendar esse projecto assassino de uma menina de cinco anos, que teve um irmão. Meus pais se separaram nesse momento. Fiquei bagunceira, revoltada, fui expulsa de uns três colégios. Vinicius foi embora, para Paris. Estabeleci uma relação muito forte com um tio que era artista plástico. Foi quem me deu os primeiros livros.

Foi um pai putativo, na ausência desse pai que, a dada altura, passou a ser o Vinicius de Moraes?Ainda não, estou falando dos anos 50. O que aconteceu foi que ele casou de novo. E não contou para gente! Nós nos escrevíamos e ele telefonava para o colégio interno; eu adorava isso! Estava na classe, vinha a professora e dizia: "Seu pai está telefonando de Paris."

E ia a correr?Não. Fazia uma pose, para humilhar as minhas colegas, que não tinham um pai em Paris que telefonasse! Tinha muita saudade. Nesse meio tempo, casou, teve uma filha. Quando voltou, em 56, eu já estava com 16 anos. A gente ia almoçar juntos; ele estava no [Hotel] Copacabana Palace, era suposto eu ir depois da aula, e, cheia de ansiedade, fui mais cedo. Bati, a porta se abriu, e tinha [minha irmã] Georgiana, com três anos e pouco, e Lila bem grávida... Eu pirei. Fiquei muito desiludida. Por causa da mentira.

E ciumenta. Claro. De ter uma irmã que eu nem sabia que existia. Mas, sobretudo, porque mentira era um tabu. Aquilo desmoronou o meu mundo.

Questionou o que estava para trás? É. Como se tudo fosse fake [falso]. Passei a olhar os adultos de outra forma. Criei um superouvido para as nuances das mentiras, da conversa social superficial. Para não ser mais desiludida.

E a relação com os da sua idade?Eu era muito solitária. Tinha um sentimento de ser diferente e superior. Sabia quem era Dostoiévski, falava inglês, tinha brincado no closet da Carmen Miranda!

Contava essas coisas?Não. Elas não faziam sucesso. Nem muita gente sabia da importância de Carmen Miranda, muito menos de jazz. Nem conheciam o Montgomery Clift ou o Carlos Drummond de Andrade. Era um discurso tão diferente do discurso burguês das meninas do colégio...
O que aconteceu foi que minha vida virou esquizofrénica. Tive uma vida de praia.

A praia era o espaço para socializar, normalizar? Extremamente democrático. E aí não esperava que ninguém soubesse quem eram os impressionistas. Jogava vólei, pegava surf, tinha amigos com nomes estranhos. Frequentava muito uma favela que tinha no Leblon, porque uma empregada que a gente teve morava lá. Era um outro departamento. O que estava para trás ficou frozen [congelado] e nostálgico.

Fisicamente, distinguia-se também. Não tinha o ar da brasileira cabocla. Era magra e refinada. Sou de todas essas misturas. A família da minha mãe, antiga e aristocrática, já tinha misturado muito. A família de Vinicius é toda mais branca, porque tem suecos que emigraram; era uma família bem pequeno-burguesa. Daí ter sido um drama, esse casamento. Ele era um pé rapado. Minha mãe estava noiva de um paulista rico, com enxoval pronto, os lençóis bordados com os monogramas, num fino linho. Conheceu Vinicius aqui no Rio e desfez o noivado; mas os lençóis ficaram! [risos]

Vinicius dormiu nos lençóis do outro?Toda a minha infância tinha aqueles monogramas, do noivo que foi abandonado! Os lençóis de linho: maravilhosos!

O que é que Vinicius esperava de si?Nem ele nem minha mãe predeterminaram alguma coisa. Mas uma frase voltou muitas vezes na minha cabeça, em sessões de análise... "Não sei o que é que quero fazer." Tinha 17 anos. A barreira era muito alta. Para fazer alguma coisa, tinha de ser genial. Não me dava possibilidade de falhar ou de fazer coisas medíocres. Minha mãe me disse: "Não se preocupe, qualquer coisa que você for fazer vai fazer bem." Que medo... Resolvi isso casando com 18 anos, com um amigo do meu pai, que também era diplomata, 20 anos mais velho do que eu.

Freud explains: na impossibilidade de casar com o pai, casou com uma encarnação do pai.Esse pobre homem! Eu que casei com ele! Eu que quis ele! Fui morar na Europa e comecei a me estruturar como uma pessoa independente.

O seu marido era parecido com o seu pai? Era o homem que abandona? Era estável? Era fiável? Eu era tão menina que nem sei. Os meus namorados anteriores eram, no máximo, pessoas que sabiam quem eram os impressionistas; ele era um homem de 38 anos, que tinha sido diplomata na Índia, culto, muito elegante, do mundo. Fiquei apaixonadíssima por ele. E ele morrendo de medo de mim!

Porquê?Porque eu era muito menina. Comecei a paquerar ele e ele dizia: "Não faça isso, seu pai vai me matar!!!" Mas finquei, finquei, até que ganhei! Minha mãe ficou apavorada, detestou aquilo. Vinicius ficou contra; mas Vinicius era mais easy going [descontraído]. Casei, fui no dia seguinte para Paris, e no aeroporto Vinicius chegou p'ra mim, me beijando, disse assim: "Tchau, tchau. Não vai durar muito." [gargalhada] E uma tia minha disse: "Sobretudo, não tenha filhos." Parti para minha lua-de-mel com estas duas frases...

O seu pai estava em que casamento nessa altura? Estava com Lucinha Proença, a terceira mulher.

Coincidiu com a explosão de popularidade?Foi o comecinho. Orfeu [Negro] é de 56. Eu vinha dessa desilusão muito grande [da mentira]; então ele puxou meu saco e me dedicou a peça. Fez o que pôde para me ganhar de volta.

Quanto tempo é que demorou a sua zanga com ele?Essa zanga durou para sempre. Tenho isso até hoje. Passou a raiva. Tenho 68 anos, já falei muito sobre esse assunto. Detesto mentiras.

O prognóstico do seu pai estava certo?O casamento durou cinco para seis anos, e fiquei grávida rápido. Estava morando perto de Marselha, no campo, e nessa época João Cabral de Melo Neto era o outro cônsul. Me deu a ler Valéry, Mallarmé, coisas que nem entendi inteiramente.

Quem era o seu interlocutor para os assuntos do coração e do físico? Minha mãe. Depois de casada, e depois que tive meu filho - uma alegria - percebi que não ia querer aquela vida; portanto, não deveria ter mais filhos. Iam só complicar uma manobra inevitável: me separar.

Porque é que aquela vida não era para si?Foi maravilhosa por um lado; viajei, fui aos museus, virei uma pessoa mais civilizada e mais culta. Fui morar na Tunísia, no final da guerra da Argélia, e aquilo foi uma porta que se abriu na minha vida. Tunes parecia O Quarteto de Alexandria [Lawrence Durrell]. Mas a coisa mais formal do corpo diplomático achava muito chata. Eu me entediava nas festinhas, sentar com gente que era interessada em coisas que não eram as minhas. Rubem Braga, o cronista brasileiro, era embaixador de Marrocos e ficou muito meu amigo. Quando o casamento estava piorando, me mandava para Marrocos, passava 15 dias com o Rubem.

Escrevia cartas?Muitas. Para o meu pai, no outro dia, achei um bolo de cartas. E dele para mim. Também me escrevia com minha mãe.

Com o seu pai não podia falar dos desaires do casamento... Se tinha casado com um igual... Seria falar mal dele para ele mesmo! As cartas eram sobre a bossa nova, o sucesso de Orfeu. Ele virou um pop star.

Lamentou não estar no Brasil nesse período?Muito. Fazia esse discurso para mim própria: "Sei que estou ganhando uma porção de coisas aqui, mas tem uma outra coisa acontecendo no Brasil." Levei um tempo para dizer: "Mesmo que não saiba fazer nada, vou arrumar um emprego e voltar para o Brasil."

Separou-se e voltou ao Brasil. Para usar uma expressão sua, como é que se virou?Fui morar com minha mãe. Tônia Carrero disse assim: "Não sabe fazer nada? Pode ser actriz!" Estreei numa peça no Copacabana Palace, com Madame Morineau e Ziembinski, que era um grande produtor polonês [polaco]. Inacreditavelmente, deu certo! Tive boas críticas. Eu me achava uma fraude, sempre esperava alguém se levantar da plateia e dizer: "Vem cá! Que é que você está fazendo aí?" O próprio Ziembinski e Madame Morineau me olharam com a maior desconfiança. Porque fui posta ali por Tônia Carrero, amiga da mãe... Sujeira.

Era actriz e não sabia? Como é que deu certo?Se você tem uma determinada energia e é razoavelmente bonitinha, vai aprendendo. Foi o que aconteceu comigo. Depois disso fui fazer o [musical] Opinião, entre Nara [Leão] e Maria Bethânia.

Chegou a pensar em ser cantora?Não. Isso seria um sonho como voar. Minha carreira foi indo, foi indo. Fiz amizade com Glauber [Rocha, cineasta do cinema novo], com Joaquim Pedro de Andrade. Comecei a andar com a turma de cinema, mais do que com a turma de teatro. Teatro tinha um lado meio opressivo; era uma família, com todos os problemas de família. Eu estava fazendo um Tchekov, que é um autor que adoro, ganhei um prémio e me chamaram da TV Globo para fazer novela. Fiquei com a maior vontade de fazer, por causa de aquilo ser filmado.

Já era claro que queria ser realizadora?Para mim, o cinema era Sunset Boulevard [Billy Wilder]. E obviamente não sabia fazer, nem ia fazer. Quando na França comecei a ver a nouvelle vague, e Godard em particular, pensei: "Isso, acho que posso fazer." Os filmes do cinema novo, que meus amigos faziam, podia aprender a fazer. Era uma forma de expressão mais pessoal. Sem o aparato, a produção, o know-how técnico e dramatúrgico que um director americano tinha de ter. Era outra linguagem que tinha surgido, e isso era mais perto de mim.

Que coisas queria dizer nos seus filmes?Não sabia ainda. Mas aquilo foi mais atraente do que ser actriz. Na verdade nunca gostei muito de ser actriz. Porque alguém me mandava fazer coisas... E me incomodava ser [uma figura] tão pública. Naturalmente não gostava dos textos que tinha de dizer nas novelas, aquilo era ruim. Mas aprendi muito na televisão: gravava a cena e subia para ver a montagem.

Quanto tempo é que fez novela?Uns três ou quatro anos, no começo da TV Globo. Na primeira novela, eu fazia uma muda, cortavam minha língua! Foi maravilhoso porque não tinha de decorar texto, e um freak sempre faz sucesso! Ainda estava fazendo novela quando fiz a primeira curta-metragem sobre meu tio. Vendi um quadro de Di Cavalcanti, e fiz um filme de dez minutos.

Era a Susana ou a filha do Vinicius? A sua luta foi ser a Susana e não a filha do Vinicius?É a luta de todo o mundo, de alguma forma. Você se constituir. Se seu pai é uma pessoa tão famosa, é mais difícil. Por isso é que radicalizei tantas coisas na minha vida - para me entender, para saber quem eu era. Via muitos exemplos à minha roda de filhos de pessoas famosas, que ficavam castradas, a ponto da imobilidade. Nessa fase em que fui actriz, eu avisava, quando dava entrevista, que não falaria sobre meu pai.

Quase sempre lhe chama Vinicius. Às vezes diz "meu pai". Que distinção é que há na sua cabeça?Eu chamava meu pai de "darling". Meus pais se casaram por procuração, minha mãe foi deserdada, vendeu as jóias e tal. Vinicius estava fazendo uma bolsa em Oxford, ficaram lá dois anos e eles se chamavam de "darling". Teve uma babá, num determinado momento, que chamava meu pai de "Seu Darling"! [risos] Sempre o chamei de "darling", e depois comecei a achar isso um pouco íntimo, ridículo na frente dos outros, e comecei a chamá-lo de Vinicius.

Caetano e Bethânia eram seus amigos íntimos. Andar com os baianos foi mais um rompimento com o seu pai e os seus amigos?Foi a minha emancipação. Assim como a militância política. Assim como as drogas. Fumava maconha, depois cheirava cocaína. Vivi essa contracultura. Parei de trabalhar, saí da TV Globo, vivia muito apertada de dinheiro, me marginalizei o máximo que pude. Comecei a fazer psicanálise.

Fez com o Hélio Pellegrino, o mais famoso psicanalista desse tempo?Não. Hélio era muito amigo do meu pai... Fiz com psicanalista lacaniano.

Não se pode falar daquela geração sem falar do consumo de drogas, não é verdade?É. Glauber [Rocha] foi a primeira pessoa com quem tomei um ácido. Eu tinha lido o Huxley, as pessoas tomavam droga como um aprendizado... Era um desinibidor em busca de um aumento de percepção. Já no final dos anos 70, anos 80, veio muito pesada a coisa da cocaína, da qual participei durante um tempo. Depois, enjoei.

Como quem enjoa de bifes?Enjoei das conversas, de ouvir as mesmas histórias. Substâncias são substâncias, interessa é o que elas produzem. A cocaína a partir de um certo momento me produziu tédio. Tomei muito ácido na época, e nunca fiz uma viagem em que perdesse completamente o controle - tão grande é meu espírito de autocrítica e meu superego.

Como ficou a sua relação com o seu pai nessa longa travessia?Óptima. Ele sabia, eu fumava maconha na frente dele. Vinicius era de uma geração de alcoólatras e bebia excepcionalmente bem. Fui presa na altura da militância. Quando aquilo começou a desmoronar, tive muita sorte que ninguém me dedou [denunciou]. Tenho esta imagem na minha cabeça: um menino para quem fui levar instruções, papéis, num quartinho num subúrbio no Rio, só tinha um colchão, a arma dele e num canto pilhas de dinheiro. Era admirável: esses meninos abriram mão de tudo por idealismo.

Está a dizer que, no fundo, não abriu mão de tudo... Continuava com a sua vida de actriz de novela.Tinha essas duas vidas paralelas. Mas mudei muitíssimo, só de ver aquilo se dando. Por exemplo: conversava com chefes sindicais em várias fábricas, e a resposta dessa gente, em nome de quem estava se fazendo sacrifícios e arriscando a pele, era tão realista. Sujeito que é operário diz assim: "Se me pegarem, fodeu! Vocês são uns meninos que têm pais, que têm dinheiro para advogados. A barra aqui é muito mais pesada e o buraco é muito mais em baixo."

Coisa que sabia: se corresse mal, tinha os seus pais e dinheiro para advogado, ou um amigo dos pais que era advogado... Sim. Tanto que fui presa, me deram uns tapas, mas não fui torturada, e acabei saindo. Três amigos meus, uma gente mais simples, sem minhas costas quentes, foram torturados e assassinados, barbaramente. Claro que eles estavam fazendo um tipo de acção que eu não estava fazendo - assaltando banco. Não era possível fazer novela e assaltar banco! Mas, quando o embaixador americano foi raptado [1969], quem guardou uma das meninas directamente implicada fui eu.

Como é que acabou essa fase transgressora? Como é que se transforma na cineasta? Saí da TV Globo. Ficando, não ia ter credibilidade para fazer outros projectos. Fiquei desempregada, paupérrima. Durante o tempo que trabalhei na Globo, ganhei muito dinheiro e comprei um apartamento - na rua não ia ficar. Comecei a pedir emprego aos meus amigos: "Quero ser assistente." Tinha trinta e tal anos. Trabalhei um pouco com os super-underground, trabalhei muito com Joaquim Pedro. Fui fazendo as curtas-metragens até um ponto em que quis fazer longa.
Assinou a longa Mil e Uma, com a qual esteve no Festival de Veneza. Simultaneamente começou a trabalhar na organização da obra de Vinicius. Como é que viveu a morte de seu pai?
Foi muito, muito, muito triste. E também um alívio. Sou a mais velha, fiquei cuidando das coisas, do inventário, dessas mulheres todas, com esses filhos todos. Fazer disso uma coisa justa e elegante foi difícil. Ele não ligava para os contratos: assinava qualquer coisa.

Olhando para toda a produção de Vinicius, quer músicas, quer livros, podemos pensar que o dinheiro dos direitos e autor não acaba.Mas não rola. É um mundo que dá margem para muita roubalheira. Lido constantemente com advogados na França, nos Estados Unidos, no mundo inteiro. Me senti na obrigação de fazer isso. Vinicius virou um personagem muito folclórico.

E por isso foi alívio a morte dele?Não. O alívio é muito mais complexo. A dor foi muito maior do que o alívio. Começou a me dar uma aflição de ver que a obra poética e a importância artística estavam diminuídas em relação ao folclore das nove mulheres e do copo de whisky. Comecei a trabalhar seriamente em trazer à tona a importância dele como escritor, a coragem que teve nessas mudanças da literatura canónica para a canção popular, os preconceitos que estão implícitos nessas críticas, a qualidade e a feitura da poesia.

Convidou dois amigos seus, os poetas António Cícero e Eucanaã Ferraz, que são de outra geração, para fazer uma releitura da obra. O documentário sobre Vinicius foi também organizado e produzido por si. É o documentário mais visto no Brasil, junto com o do Pelé. E fiz um site com a obra completa - um banco de dados, corrigido, perfeito e de graça, disponível. Tem três mil entradas por dia, e gente do interior, da puta que o pariu, onde não tem dinheiro para comprar um livro, tem acesso, ali. Acho que ele gostaria muito disso. Estou há anos principalmente dedicada a isso. O documentário mudou a imagem dele; agora tem não sei quantas teses académicas sendo feitas.

Que coisas se permitiu fazer depois da morte dele, como escrever ou realizar, que não se permitia quando ele era vivo?Esse é um lado que vem com a palavra "alívio". É terrível de dizer, mas é verdade. São sentimentos contraditórios bem complexos...

Toda a sua luta foi para deixar de ser a filha de Vinicius. E acaba sendo a filha de Vinicius.Eu falei isso no outro dia. É uma história grega, no sentido de destino. Um destino que só pude cumprir a partir de eu virar eu mesma. Isso foi bacana. Isso é bacana. a