"A tortura era muito eficaz, as pessoas falavam"

A PIDE construiu a imagem de que tinha ouvidos em todo o lado, para afastar da vida cívica os cidadãos. Perseguiu selectivamente, especializando-se em prender elementos do PCP. Este é o primeiro estudo
de fundo sobre a polícia política depois da Segunda Guerra Mundial

A História da PIDE que agora chega aos escaparates, editada pelo Círculo de Leitores/Temas e Debates, é a versão reduzida e comercializável da tese de doutoramento de Irene Pimentel, elaborada sob orientação de Fernando Rosas. Quem quiser ler as exaustivas 1600 páginas da tese, em que resultaram os cinco anos de investigação, terá de se deslocar à Biblioteca Nacional. Mas os dados essenciais e os inéditos bem como as conclusões do primeiro trabalho de fundo sistemático sobre a PIDE entre 1945 e 1974 está agora acessível nas livrarias, numa obra dedicada a Fernanda da Paiva Tomás e Maria Ângela Vidal Campos, duas mulheres que foram presas pela polícia política. A própria investigadora reconhece que apesar de ser o primeiro estudo de fundo sobre a PIDE neste período - existe a tese sobre o período anterior da autoria de Maria da Conceição Ribeiro -, a sua elaboração esteve sujeita a limitações. Irene Pimentel não usou nenhum depoimento oral para esta obra, embora ainda haja agentes da PIDE vivos, bem como as suas vítimas. A razão é que Irene Pimentel considera que os pides estão ainda numa fase de autojustificação. Usou sim todos os depoimentos que já eram públicos. E usou o arquivo da PIDE, embora advirta que o fez cotejando as suas informações com outras fontes, já que, afirma, aquele arquivo "é uma realidade truncada". Mas não foi só com o problema dos arquivos que Irene Pimentel se defrontou. Escrever esta obra colocou-lhe o problema de "tornar a vítima, vítima outra vez". E dá, como exemplo, as dúvidas que teve em voltar a contar a história, esta já conhecida, de que Cândida Ventura abortou espontaneamente depois de entrar na cadeia. Mas venceu o interesse histórico. Há, porém, um caso em que Irene Pimentel omitiu o nome. O de um filho de uma figura importante da sociedade, que, sob condição de o pai não ser preso, informava a PIDE sobre os movimentos deste.
a É a primeira tese de doutoramento em Portugal sobre a PIDE, ou seja, sobre a polícia política do Estado Novo entre 1945 e 1974. É um trabalho exaustivo, de 1600 páginas, que agora o Círculo de Leitores/Temas e Debates edita, em versão reduzida para um terço, que será lançado a 30 de Outubro.
A investigação de Irene Pimentel traz à luz do dia em pormenor a história da polícia política criada pelo salazarismo. Para concluir que esta estrutura de repressão mata pouco e prende pouco. Entre 1945 e 1974, prendeu cerca de 15.000 pessoas, uma média de 400 por ano, muito menos que a polícia política de Francisco Franco, o ditador que dirigiu a Espanha de 1939 a 1975. E muitos dos detidos eram-no por seis meses, após o que eram soltos sem julgamento. Estas prisões cumprem o objectivo preventivo, passar uma cultura de medo, dar a imagem de que a PIDE tem ouvidos em todo lado, sinalizar a população para que não se meta em política.
Por outro lado, a PIDE especializa-se em neutralizar, em prender os oposicionistas, em particular os do PCP. Para os manter o maior tempo possível fora da sociedade, através das medidas de segurança, capaz de prolongar penas além das sentenças dos tribunais.
Não teme a polémica à volta da sua tese? Conclui que, a partir de 1945, a PIDE não mata muito.
A PIDE a partir de 1945 é bastante diferente do que se passa anteriormente. Tem a ver com o facto de se sentirem completamente à vontade numa Europa dominada por nazismo, fascismo, etc. A partir de 45, é evidente que o regime tem de fazer uma determinada cosmética relativamente às suas polícias. Foi uma repressão mais maciça até 45. Era um período em que não se ensaiavam em matar as pessoas. Havia gente a eito nas cadeias. E havia o Tarrafal, o cume de uma estrutura para neutralizar definitivamente os presos. A partir de 45/47 as coisas modificam-se. A grande preocupação passa a ser reprimir à séria o PCP.
Não acha que, a partir de 45, as mortes por negligência médica são mortes deliberadas? Mostram que há uma outra forma de matar, se calhar mais cínica.
Acho. Mas, de facto, o regime não queria matar. Dou o exemplo de Francisco Martins Rodrigues e de Octávio Pato, que não acreditaram quando foram alvo de execução simulada com uma pistola, tipo roleta russa, porque sabiam que à PIDE não interessava a sua morte. Atenção, estou a falar na metrópole, é completamente diferente em África. Agora, aqui, eles não queriam matar. Quanto à questão cínica, que é evidente que é cínica...
Por negligência ou a tiro, um morto é um morto.
Mas repare que não há muitos mortos. E relativamente, por exemplo, às mulheres, eles tinham o cuidado de dar assistência médica - estamos sempre a falar de funcionários do PCP. Tinham cuidado que essa gente não morresse. O caso de Guilherme da Costa Carvalho, libertam-no quando está para morrer. Tem a ver com a atitude de encarar o comunista como diferente.
Como o inimigo alvo?
Como o inimigo alvo. Agora, para mim - e é o que está em toda a tese -, eles tinham a preocupação primeiro preventiva. Relativamente a quase toda a gente, tinham a preocupação de dizer: "Atenção! Olhem o que vos pode acontecer, portanto não se metam em política, porque, senão, são presos." Relativamente aos que já se meteram em política - especialmente os funcionários do PCP e depois a extrema-esquerda -, o objectivo é neutralizá-los através do tempo em que eles estão afastados da sociedade dentro da prisão, através das medidas de segurança.
Por isso é que acho que as grandes armas da PIDE são a prisão preventiva e as medidas de segurança. Por isso há muita gente que é presa preventivamente seis meses e depois é libertada e nem sequer é alvo de julgamento.
Por um lado, a PIDE tem uma grande preocupação em passar a imagem de que tem ouvidos em todo lado, mesmo quando não é real. Isso é manifesto nos dados que apresenta. Há depois uma acção muito organizada contra o PCP.
Selectiva. E mesmo, dentro do PCP, dirigida aos funcionários. O próprio PCP se apercebe que eles não prendem a base muitas vezes. Por exemplo, quando o Verdial denuncia toda a gente, a PIDE sabe perfeitamente que eles estiveram em reuniões de célula e não prende a maior parte. Não lhes interessava prender toda a gente, até porque não tinham capacidade física.
Não teme que ao apresentar a PIDE como uma polícia selectiva e não maciça ser acusada de estar a branquear o regime?
Não temo. É evidente que quando se faz história não nos interessa muito a polémica, mas sei que há polémica. Os mitos à volta do tema são extraordinariamente grandes. Também se criou depois do 25 de Abril uma imagem - uma coisa que agora gostava de trabalhar - , de que aquilo era maciço. Não era assim. Mas isso fui descobrindo: eu própria não parti dessa base inicial, também tenho os meus mitos. Evidentemente, a escolha do tema também não é por acaso. E, à medida que fui avançando, apercebi-me disso. Agora branquear? Eu acho que não há nada mais horrível do que o que está ali.
Acha que não haverá críticas?
Eu sei que vou ser criticada. Por exemplo, estive para fazer uma estatística relacionada com a tortura que depois não fiz. Mas está evidente no trabalho que as pessoas falavam. A PIDE era eficaz nesse sentido, a tortura era muito eficaz. É evidente que uma estrutura clandestina como a do PCP tinha de colocar a questão do não falar como fundamental. Agora, criou muitas vítimas. Porque havia a ideia que só fala quem quer. Não é verdade. Antes pelo contrário.
Uma conclusão que ressalta do seu livro é precisamente a de que a PIDE é responsável pela criação de critérios morais de classificação dos oposicionistas. Porque é a tortura e a forma como a PIDE age perante quem prende que estabelece o critério moral de divisão entre os que resistem e conseguem fazer o que Cunhal manda no Se Fores Preso Camarada e os outros. É a PIDE que faz a valoração moral de quem quebra e não quebra?
Exactamente. É interessante que diga isso, por que eu não digo isso mesmo, mas quero dar essa noção, deduz-se isso e é o supremo triunfo da PIDE. Há pessoas que ficam estigmatizadas para a vida, ficaram destruídas para a vida.
No PCP houve pessoas que não voltaram a ter lugares de proeminência.
Foram afastados. Eu conheço. E eles falaram, mas não traíram.
Foi a herança da PIDE?
Têm o estigma. Conheço um caso que quando morreu a família conseguiu que o Cunhal fosse ao velório, um bocado para dar o perdão final. Numa altura em que ele já não podia falar. E para ele foi horrível. Ficou marcado. Ficou sempre naquelas estruturas da paz.
Tentei que não se percebesse através da minha tese quem falou ou deixou de falar. Esse foi o grande cuidado que tive, porque eu não sou um tribunal e o que acho moralmente não interessa para aqui. Outra coisa que fica da PIDE é os informadores. Não tinha a noção, embora também tivesse sido mitificada a ideia de que havia informadores por todo o lado. Mesmo assim, acho que ainda havia mais potenciais informadores.
As pessoas ofereciam-se?
O Ministério do Interior recebia esse tipo de cartas, depois a PIDE é que dizia: esse homem não interessa nada, nem sequer tem relações com a oposição, ou é um analfabeto ou é um padre. Havia muitos padres, por exemplo, a oferecerem-se. É dessa cultura que eu acho que não se fez ainda o luto em Portugal.
Descobri determinados elementos depois da tese, que coloquei no livro, e confrontei-me com a dúvida de os colocar no livro, mas do ponto de vista da história eu tinha de divulgar. O Verdial toda a gente sabe, o Nuno Álvares Pereira toda a gente sabe, mas por exemplo, nas prisões de 61, do Octávio Pato, Pires Jorge, praticamente fica decepada a direcção do PCP em Portugal e foi através de um informador que se chamava Lázaro Carmo Viegas, que era do aparelho logístico do PCP. Era ele que transportava no seu automóvel os funcionários para as reuniões.
Do ponto de vista da moral, e fala disso logo no início do livro, acha que há diferença entre o caso português e a Alemanha?
Só se pode comparar até 1945. O caso do nazismo está à parte por causa do extermínio. Mas pode-se comparar com o fascismo italiano e com o franquismo. Embora eu ache que o franquismo foi muito mais brutal e eu não estou a branquear nada. A minha hipótese inicial foi: terá sido a PIDE a razão por que o regime durou tanto tempo? E eu chego à conclusão que foi uma das razões mas não foi a principal. O Exército é que é. Quem tem as armas, quem tem o monopólio da violência, é que dirige e não é por acaso que o regime acabou através do Exército. Agora foi uma ajuda, junto de outros instrumentos de amedrontamento, de inculcação ideológica até. E esta sociedade, que ainda hoje é um bocado assim, vem desses anos de apatia. Conseguiu-se criar uma apatia.
Conseguiu-se anestesiar a sociedade. A PIDE foi uma forma de aplicar essa anestesia?
Foi, com a história do "temos informadores em todo lado" e com a história do "vejam lá o que acontece". As pessoas sabiam o que acontecia. Vinha nos jornais as prisões. Conseguiu essa eficácia.
Faz uma média de 400 detidos políticos por ano que compara com a Espanha e a Grécia. Como chega a estes números?
Os números são meus. Fiz a análise dos cadastros de 45 a 74. Eu própria fiquei surpreendida, principalmente em relação aos julgamentos, pensava que tinha havido muito mais, até presos.
Quando faz a comparação do regime e dos números faz sempre com a Itália, com a Alemanha, com a Espanha, com a Grécia, porque é que no período de 45 a 74, ao nível do número de prisões, não compara com os regimes de Leste. Porque há a atitude intelectual de que o regime é de direita logo comparamos com a direita?
Isso é uma crítica que vou ter. Foi por uma razão de delimitação física, mas o pretexto foi serem regimes comparáveis do ponto de vista ideológico. Depois de ter feito a tese, eu sinto que há uma limitação, por ter começado em 45. Ganhava em tudo se tivesse começado antes, a partir de 1926. Mas já havia uma tese de Conceição Ribeiro.
Conclui-se do seu trabalho que havia diferença na forma como a PIDE tratava o PCP e os outros oposicionistas.
Até aos anos 60. Tentei fazer um jogo de espelhos entre o PCP e a PIDE. Por exemplo, no período do desvio de direita do PCP, a actividade do partido era para se defender da PIDE e esta sabia muito sobre o PCP. Depois, em relação às organizações de extrema-esquerda, a PIDE não teve tempo para se especializar. E os grandes especialistas da PIDE eram-no sobre o PCP e sabiam muito, era quase mimético. O Gouveia, por exemplo, pensava como as pessoas do PCP. E muitas pessoas do PCP sabiam pensar como a PIDE.
E a classe social? Da tese concluisse que há diferença no tratamento.
Completamente. Aliás, os próprios presos dizem isso. O operário, o assalariado rural, que não tem família, que ninguém vai visitá-lo, é completamente diferente no tratamento de um intelectual ou de um médico do sector intelectual. Isso é visível na história da sexualidade na prisão. É certo que não encontrei nada sobre violações no sentido da penetração. Mas violação não é só isso. E há mulheres como a Conceição Matos e as mulheres do Couço que são vítimas de violação. E também, uma coisa que descobri mais tarde, alguns homens do Couço [aldeia bastião do PCP]. Isso entronca no tratamento social que é dado. O tratamento é completamente diferente entre os homens do Couço, por exemplo, e um intelectual do PCP. Depois havia também uma grande diferença entre, por exemplo, funcionário do PCP e uma pessoa como o Mário Soares ou o Álvaro Cunhal. Cunhal na primeira prisão ainda é muito espancado, depois não. Eles também sabem que não é por ai que ele fala.
Reconhecem então a importância, o estatuto social dos oposicionistas dirigentes?
Sim. E até revelam uma certa admiração. Por exemplo, uma vez mais o Gouveia, ele é um complexado social. Ele entende, por exemplo, os operários e os assalariados agrícolas do PCP, não entende bem os intelectuais, mas ainda admite o lado ideológico dos intelectuais, o que ele não suporta é pessoas como o Francisco Miguel, por exemplo, e o Pires Jorge, que ele considera pequeno-burgueses que querem adquirir poder através da política. Ele está a ver-se ao espelho. Mas há outro lado, há um poder que vem a determinados pides, que vêm quase todos de baixo, relativamente a pessoas que estão acima deles socialmente e que, de repente, são eles que estão numa situação de poder dentro da cadeia. Agora, não há dúvida nenhuma que, à partida, há uma enorme diferença social, depois entre mulheres e homens, dentro das mulheres entre assalariadas e outras, isso há.