O intérprete ideal

Vinte cinco anos depois incêndio do Chiado, o arquitecto Álvaro Siza conta-nos como foi o projecto de recuperação

A 25 de Agosto de 1988, um violento incêndio deixava o Chiado em escombros. A encomenda do projecto de recuperação chegou a Álvaro Siza um mês depois. Siza tinha já obras em Berlim e Haia, um projecto ganho em Veneza, e o prestígio a subir em proporção com uma capacidade inventiva e introspectiva sem paralelo na arquitectura contemporânea. Chegava a vez de Lisboa

Diz que está de férias, por se encontrar calmamente no atelier, em pleno Agosto, com poucos colaboradores. A sala de reuniões tem uma mesa longa onde se senta, no meio de papéis e livros, sem protocolo. "Vamos falar de um projecto de que não sei se lembra: o Chiado", digo-lhe para abrir. Siza responde prontamente, entrando no jogo: "Sim, é em Lisboa".

A importância de Álvaro Siza Vieira para a arquitectura portuguesa e contemporânea é tão grande que mais vale não pensar nisso. Mas impressiona sempre a argúcia que se camufla no tom monocórdico e a disciplina que não impede a ironia e o humor. A conversa que tende naturalmente para as dificuldades que se vivem em Portugal ou em Espanha, onde Siza tem - ou tinha - muito trabalho, é substituída pelo tema da recuperação do Chiado, de que guarda boa memória, com boas razões. Hoje, exactamente 25 anos depois do incêndio, inaugura a exposição Chiado em Detalhe no Espaço Chiado 8, dedicada ao seu trabalho. É também publicado um livro com o mesmo nome.

Sempre combativo, metodicamente combativo, é bom ouvi-lo falar de uma obra que visivelmente o deixa bem-disposto.

Queria dar-lhe os parabéns por esta comemoração a 25 de Agosto, que é a data do incêndio, mas onde também se comemora o início do enorme sucesso que foi a intervenção no Chiado. Depois de um inesperado convite do então presidente da Câmara Krus Abecasis, seguiu-se um processo que foi conturbado, que teve os seus momentos difíceis. Que balanço é que faz passados estes 25 anos?

Bem, o que foi conturbado é o que acontece em todos os projectos. Há dificuldades, há obstruções. Neste caso, eu acho que correu bastante bem. Não tenho uma recordação de grandes incómodos, de grandes dificuldades, porque houve um apoio grande por parte da Câmara, dos vários presidentes. Mas, sobretudo, do primeiro presidente que, naturalmente, era o que tinha a decisão fundamental a tomar. O presidente Abecasis deu um apoio constante e muito próximo. Criou, por exemplo, a meu pedido, o gabinete de recuperação do Chiado, onde foi convidado o engenheiro Pessanha Viegas, uma excelente pessoa, já com a experiência de Angra [do Heroísmo], depois do terramoto. O presidente pôs esse gabinete a depender directamente da presidência. Isso, dada a urgência da acção, foi fundamental, porque não havia os caminhos burocráticos. Chamava-me ao gabinete várias vezes por semana e dizia: "Ó menino, preciso de falar contigo". E, realmente, deu um apoio muito bom. Depois, os outros presidentes também deram. Felizmente não aconteceu aquilo que acontece muitas vezes: quando há uma mudança [governativa], muda tudo, não é só a maioria política. De maneira que, do que me recordo, é com satisfação. É claro que depois também houve muitos problemas, mas a ideia base, o que ficou, foi a de um apoio muito grande que era fundamental para uma obra como aquela.

É interessante que em todas as declarações que faz depois de começar a trabalhar, desde o momento zero, assume com grande convicção a continuidade do desenho pombalino. Faz até uma teoria da necessidade dessa continuidade. Nunca lhe ocorreu, por exemplo, que no lugar dos edifícios que estavam totalmente destruídos pudessem aparecer edifícios novos, tendo em conta, também, que se trata de uma zona mais híbrida do traçado pombalino?

A hibridez deve-se à mudança da topografia. O traçado pombalino quando chega à encosta, dos dois lados, hesita e, nalguns casos, nunca se completa no seu sistema de relações com a envolvente. E eu julgo que a parte mais importante daquele trabalho era exactamente a de procurar dar sentido ao encontro com a topografia difícil e estabelecer, ou nalguns casos restabelecer, as relações com as zonas envolventes.

O que é muito importante no Chiado é que tudo passa por ali quando se vai para a parte alta da cidade, ou quando se desce. Mas nunca tive essa tentação... O Chiado já não é Baixa, já está numa dependência, numa continuidade evidente. Mas tirando os dois grandes edifícios, o Grandella e os Armazéns do Chiado, a arquitectura, mesmo a feita no princípio do século XX, é pombalina. E, portanto, integra-se no que é a Baixa. E a Baixa, para mim, é um grande edifício pré-fabricado e assim foi feito.

Os elementos eram feitos fora de Lisboa (janelas, guardas, enfim, todos os elementos arquitectónicos) e trazidos à medida que eram necessários para esta ou aquela unidade. De maneira que é um enorme edifício pré-fabricado, com uma grande unidade, de resto, desenhada. Há, por exemplo, o desenho da Rua do Carmo com todo o pormenor. E que depois teve alterações, naturalmente. Mas as alterações nunca retiraram o carácter e as características daquela arquitectura.

O que eu achava é que não fazia sentido, num conjunto que é um grande projecto unitário (porque dezoito edifícios, salvo erro, ficaram danificados, destruídos), era meter uma nova arquitectura. E, realmente, a princípio, houve polémica por causa disso. Mas eu recebi a incumbência de fazer isso mesmo [manter o traçado]. Quer dizer, foi uma decisão unânime da câmara que, na altura, tinha vários partidos no poder. Foi uma sorte para mim porque eu teria querido o mesmo, e daria, com certeza, muita mais polémica do que aquela que deu [caso a Câmara quisesse fazer novo]. Acho que não era caso para isso, acho que os arquitectos têm tanta oportunidade de fazer o "moderno" na periferia das cidades que não faz sentido essa ânsia em sítios onde não interessa. Vejamos: se se constrói, numa zona antiga, um edifício que tem um desempenho importante na cidade, é por natureza - e a arquitectura não pode evitar isso - que esse edifício se destaca, emerge e inclui uma nova linguagem, eventualmente. Agora, se a intervenção é numa célula de um tecido - e neste caso é exactamente isso, embora fossem dezoito edifícios - não faz sentido. Quer dizer, é forçado. Eu acho que querer fazer algo de muito especial numa coisa que por natureza não tem um uso, um programa [especial], nunca dá bom resultado, ou raras vezes dá bom resultado. Não estou a dizer mal. Há momentos históricos em que já não é a natureza do trabalho que empurra; o que está no ar naquele momento empurra para qualquer coisa de muito novo e muito fresco.

Desse ponto de vista, aquilo que estava no ar nessa altura era de facto um respeito e um regresso à história e a uma visão contextual. Digamos que, de alguma forma, o Siza também está a interpretar esse momento, nos anos oitenta?

Mas isso nunca se perdeu. O peso da história e a pressão da memória nunca desapareceu, embora às vezes fosse dito que sim. A Bauhaus não tinha a disciplina de História. E o Corbusier no plano de Paris, no Plan Voisin, fez tábua rasa. E Berlim, depois da guerra, por outras razões, também. Mas, no fundo, acaba por não acontecer isso. Eu julgo que os próprios protagonistas, embora tivessem esse desejo de ruptura - ainda que esse desejo tenha uma base de sustentação real, não é só da cabeça do arquitecto -, no fundo, no desenrolar dos acontecimentos, de novo se verifica, como base de tudo, uma continuidade. E eu acredito nisso na arquitectura. Mesmo quando olho para um projecto mais espectacular, revolucionário, passado um tempo, ou alguma reflexão, começa-se a ver que aquela frescura tem razão de ser, que no fundo vai buscar coisas que já estavam a caminho.

Até que ponto o facto de ter na altura experiências muitíssimo recentes em Berlim e em Haia, também no contexto daquilo que referia como sendo a "monotonia", o trabalhar na "monotonia", terá sido importante para a intervenção no Chiado?

Não creio. As intervenções feitas, quer em Berlim, quer em Haia, tendo outros aspectos - por exemplo, em Haia era o tema da concentração dos imigrantes, e em Berlim também -, eram menos ricas do que o caso do Chiado. Porquê? Porque o Chiado tem um peso histórico. Aquela parte de Lisboa é mais rica do que aquela parte de Berlim, ou de Haia. Até pelos séculos, pelos muitos cruzamentos que estão ali patentes e que, num momento chave, conduziram àquele projecto de vanguarda. Que tem por trás um cataclismo que também é importante na análise dos factos. Era mais rico do que qualquer um dos outros, até na emoção das pessoas perante aquele desastre.

“Não há uma resposta pura”

Uma questão central no seu projecto é que não tendo o chamado cartulário pombalino desenhos de pormenorização das fachadas, teve de fazer um levantamento exaustivo daquilo que existia, que tinha sido feito ao longo do tempo por passagem geracional.

Sim. Foi um levantamento, mas não foi só um levantamento, nem podia ser. Porque pode-se dizer que ao fim dos anos que passaram desde as primeiras construções, houve muitas contaminações e não há uma resposta pura, do ponto de vista de linguagem, como acontece nos desenhos de conjunto, nos alçados do traçado. Havia muita sobreposição porque as coisas, sobretudo quando são mal tratadas, não duram muito tempo e são substituídas. Foi preciso fazer uma viagem em torno de todas as interpretações e modificações feitas e encontrar, não digo um lugar-comum, o que seria impossível, mas algo que sintetizasse, na sua influência, no carácter da arquitectura, o que tinha ligações com o passado e com essa dinâmica passada. Foi mais do que uma selecção.

Além disso havia coisas forçosas que tinham a ver com necessidades contemporâneas, com regulamentos (por exemplo, o isolamento térmico) que tiveram muita influência. Nesse aspecto, o que eu temia era que houvesse uma obrigação de colocar vidro duplo, porque o vidro duplo altera completamente a secção das caixilharias e o espírito das caixilharias tem ali um peso muito grande, como tem aqui no Porto. Fiz duas janelas com uma caixa-de-ar no meio e isso já garante o isolamento térmico e acústico (um problema que também apareceu em determinada altura) e esse princípio permite que o exterior seja a pura interpretação do pombalino. A janela interior, que é com vidro único, pouca aparência tem do exterior (só dá um pouco mais de densidade nos limites). Mas esse vidro até pode ser, em caso de necessidade, duplo, porque o que dá o carácter ao edifício é que se vê no primeiro plano.

E, portanto, as cantarias, as ferragens, as caixilharias, as cores...

As campainhas, os écras de televisão nas portas, tudo isso teve de ser desenhado porque eram elementos que não existiam.

Mas quanto aos que existiam, o que faz é uma interpretação?

Sim, mas muita coisa nem existia. Por exemplo, não havia o ecrã da televisão à porta para se ver quem é que está a tocar e muitas outras coisas.

E o Siza tenta imaginar como é que isso poderia ter sido desenhado na época pombalina...?

[Risos] Não, não passa por aí... Acho que não conheciam... e, portanto, não desenhavam. Agora sim, a procura foi que os elementos novos não pusessem em questão o espírito da arquitectura pombalina. Para dar um exemplo: esses quadros onde estão os furinhos para falar e o ecrã da televisão, em vez de serem máquinas colocadas, há um espelho que unifica tudo e é instalado, não de frente, mas na espessura das ombreiras das portas.

Mas deixe-me só insistir: esses elementos são uma interpretação fiel do que existia ou uma cópia livre? Porque há aqui a questão do pastiche...

Não, para mim pastiche é outra coisa. Pastiche é uma cópia fruste de uma coisa passada. Fruste em dois aspectos. Primeiro, porque não atinge a mesma qualidade. É preciso ver que as cabeças que pensam o que é novo não são exactamente iguais, aconteceu muita coisa no mundo. Mas também as mãos que executam e as respectivas cabeças são outras. Tudo o que seja tentar uma cópia absolutamente fiel, para mim está condenado ao fracasso. E, por outro lado, também há aspectos muito inovadores em relação ao Chiado, condicionamentos que acabam por ter influência em tudo, do desenho [do plano] até ao puxador da porta. Diferenças como, para dar exemplos, novas ligações entre as ruas. Há uma escada nova que desce para a Rua do Crucifixo que se calhar existiu, porque o que se descobriu com o incêndio é que a largura daquela escada estava ocupada pelos Armazéns do Chiado, mas era um acrescento. Tanto que, demolido, apareceu a verdadeira fachada. Essa ligação tem muitas consequências porque prolonga as escadinhas de São Francisco, com uma ligeira torção.

Outra muito importante, que só agora se vai realizar, é a da ligação ao Convento do Carmo. É interessante para mim, divertido, instrutivo, porque quando eu andava a passear logo a seguir ao incêndio, no meio daqueles escombros, vi lá em cima a porta sul da Igreja do Carmo. Via-se os escombros e umas fossas, uns buracos que ainda existiam, e eu, no momento, vi uma descida por ali, umas escadas e tal... até à cota da Rua Garrett (porque o interior daquele quarteirão está mesmo à cota da porta para a Rua Garrett). E vim para casa orgulhosíssimo por ter feito uma grande descoberta urbanística. Passados uns dias, uma historiadora que acompanhava o gabinete do Chiado mostrou-me uma gravura antiga onde se via que havia uma escada exactamente a partir dali, e isso explica a importância daquela porta. De maneira que poderia ter ficado desapontado - não era uma invenção minha - mas, ao contrário, fiquei muito satisfeito porque é um testemunho de como os estratos sucessivos na cidade deixam rasto, ou melhor, produzem o que é novo, no fundo. Porque há uma espécie de inércia do território, persistência. E é mais um testemunho na minha crença na importância da continuidade. Que é o que acontece na formação detectivesca do arquitecto, que é necessária. Eu tive a ajuda da historiadora mas tinha obrigação, eu próprio, de ter encontrado a gravura.

Para citar o Guido Giangregorio (que fez um livro com uma longa conversa com Siza), o que estava a fazer era a "imaginar a evidência".

[Risos] Sim. Não, a evidência é que me estava a entrar pelos olhos dentro...

De qualquer forma, mesmo com todo esse discurso da continuidade, discurso e prática, os dois pátios abertos são rupturas da lógica pombalina que não pressupunha uma vivência interior dos quarteirões.

Sim, e discutíveis até. Aliás, houve, da parte de alguns a crítica a esse aspecto e, como opção generalizável, penso que não está bem. Agora, ali havia alguns condicionamentos, ou alguns factos, que pediam um pouco aquela intervenção, apesar de tudo. Uma era, realmente, do corte ou do inacabado das relações com as zonas vizinhas. Nitidamente, havia um corte, cul-de-sacs, no que podia ser uma passagem clara para a parte alta da cidade. O pátio [designado como A] substituiu uma série de barracos que havia, e que eram clandestinos. Permitiu um acesso, com uma relação interessante, acho eu, com as escadinhas de São Francisco. E, depois, a porta que abre para a Rua Garrett, é quase em frente e à mesma cota do pátio do outro quarteirão, com a ligação lá acima ao Convento do Carmo. E, ainda, uma ligação também fácil à Rua Ivens. Portanto, colmatou deficiências no relacionamento, na comunicação entre várias zonas de interesse.

O novo pombalino

É um pombalino mais democratizado, do ponto de vista do espaço público.

De certa maneira. Embora surgido, pode-se dizer, por acaso. O retomar, também, de coisas destruídas pelo terramoto. Por exemplo, as tais novas escadinhas foram afastar o corte que tinha sido feito pelos Armazéns do Chiado, um espaço que, provavelmente, era um espaço público. E no caso do acesso à porta do Convento do Carmo.

 

Basicamente, o que estava lá. Porque numa parte dos edifícios a fachada não caiu. O que aconteceu foi que, em vários edifícios, todo o interior ardeu e as paredes exteriores ficaram. As janelas, o sinal delas, das molduras, dos entablamentos, tudo isso ficou danificado. Teve que ser, nalguns casos, substituído. Noutros, sempre que era possível, simplesmente com retoques (rolhas, como se diz no mobiliário). E, depois, as que caíram, com os documentos que havia, fotografias, etc., são repostas, mas com modificações.

Também havia uma pressão muito grande para modificações, e às vezes difícil de vencer. Eu posso referir o seguinte: toda a gente queria escritórios, e uma das decisões da Câmara era repor a função de habitação, [cuja ausência foi] considerada, e bem, uma das causas da dimensão do desastre.

Em muitos aspectos tiveram de ser tomadas soluções de compromisso mesmo que por parte da Câmara tenha havido um apoio implacável. Eu próprio aceitei alguns compromissos, e alguns de partida, logo. Por exemplo, uma das opções, e para muitos a certa, era a expropriação de tudo. Da parte do presidente não era essa a ideia e, mais uma vez, eu estava de acordo. Porquê? Porque a expropriação teria criado um vazio absoluto no local. E, com todos os conflitos que daí advieram, o que é facto é que a zona esteve sempre viva, do ponto de vista de haver gente que tinha os seus interesses e não os abandonava. Isso foi muito importante. E, também, julgo que em termos de tempo não teria sido melhor porque os processos de expropriação eram, a meu ver, ainda mais difíceis do que os de negociação. Porque ali, cada prédio tinha uns seis proprietários, a maioria primos e primas de Trás-os-Montes, da Beira, etc. De modo que foi muito difícil conseguir ir à fala com os proprietários, e um processo de expropriação teria sido complicadíssimo.

Mais uma vez aí está a repercutir o processo pombalino, onde havia um desenho forte, um Estado forte, mas onde houve também negociação com os proprietários.

Embora aí fosse o resultado de uma ditadura forte, iluminada. Porque, por exemplo, os lotes não foram os de origem, houve uma tábua rasa do traçado. Mas isso aí era uma outra dimensão, era uma cidade inteira destruída.

O Chiado é agora um sucesso enorme, também com a ajuda de uma arquitectura erudita, e nós sabemos como às vezes a arquitectura não tem uma fluência directa com o mercado. Mas o Chiado é hoje, aparentemente, a zona mais cara do país. Isto estava previsto, ou era evitável?

Isso estava previsto como... qualquer coisa assim. Quer dizer, sabia-se que era muitíssimo difícil conseguir fazer aquela recuperação, criar boas condições num sítio fantástico e os preços não subirem tremendamente. E é claro que isso aconteceu. E, por outro lado, também não havia habitantes a apoiarem uma possível negociação, ou uma acção nesse sentido, porque praticamente não havia habitantes ali na altura. Nesse aspecto, era um deserto. Mas o presidente Abecasis tomou duas decisões para mim fundamentais: uma foi não expropriar, pelas razões que eu referi; a outra foi construir uma passerelle, uma ponte, um caminho elevado que permitiu fazer os trabalhos, que permitiu que as máquinas e os materiais entrassem por baixo e que continuasse o fluxo da população. Que nunca parou porque aquela passagem é obrigatória para ir para a cota de cima. Bem, isso foi fundamental. Aquela zona nunca esteve morta e as pessoas assistiram à construção, paravam às vezes para ver o que se passava, faziam perguntas. Havia essa forçada mas interessante transparência no projecto. E dada a urgência, pôr o gabinete do Chiado com uma pessoa à frente, da confiança dele e na dependência da presidência. É claro que pode ser discutível este centralismo, mas na circunstância, realmente teve uma influência muito grande no que foi a rapidez. Porque muita gente achava que era muito tempo, mas realmente aquilo foi rápido, foram praticamente dez anos.

 

Dez anos levou a construção do Museu de Serralves, dez anos levou o Atelier-Museu Júlio Pomar. Ali não há dúvida que houve uma libertação de excessos de burocracia que, por discutível que possa ser para alguns, concretamente, teve um efeito muito favorável.

Agora, falou-me do sucesso, que não é, no meu modo de ver, um sucesso do projecto propriamente, mas da evolução que tiveram as decisões. Houve um tempo em que o Chiado estava vazio. Tudo em pé já, ou quase tudo, e havia um enorme desgosto e descrédito mesmo, e atribuía-se ao projecto o fracasso. Era olhado como um perfeito fracasso. Mudou completamente. Há duas razões, pelo menos. Uma é que o tempo é um grande arquitecto, quem não conta com o tempo não vai lá. E outra, a evolução nos comércios, com um ponto alto que foi a instalação, naquele centro comercial que foi arranjado pelo [Eduardo] Souto de Moura, da Fnac. No momento em que as pessoas saíam do trabalho, às sete horas, os comércios fechavam, era um desastre. Não sei se ainda é assim, mas julgo que já varia muito. Quando se instala a Fnac e o centro comercial em geral, aberto até à meia-noite, ou coisa assim... mas sobretudo a Fnac (não só pelo interesse e até a tradição que nunca se interrompeu de livrarias naquela zona), com actividade cultural, conferências, exposições, etc., aquilo começou a mudar. Julgo que os comércios tradicionais também começaram a ver que tudo ia para trás se não mudassem qualquer coisa.

De maneira que começou a mudar e, realmente, hoje tem muita vida. Embora no que se refere à função habitação não seja ainda uma realização total. Porque a ideia que eu tenho é que muita gente comprou os apartamentos (aliás, venderam-se logo), como segunda habitação. De modo que ainda não é... e, diria eu, não é possível sê-lo, porque o Chiado, com toda a força que tem, é demasiado pequeno para promover a completa renovação daquela zona. Precisa de mais densidade.

“Eu não me apaguei”

É sabido que o presidente Jorge Sampaio (sucessor de Abecassis), na altura, lhe fez uma proposta para levar a metodologia do Chiado para a Baixa. Porque é que não aceitou este convite?

Agradeci o convite e expliquei ao presidente que achava que não seria boa solução por duas razões. Primeiro, porque o ritmo que pode e deve ter a recuperação da Baixa é completamente diferente do Chiado. No Chiado houve um acidente, houve um vazio de população, embora se mantivesse a vida, e era uma coisa de uma urgência absoluta. Com um ritmo que podia pôr, inclusivamente - e acho que pôs - entre parêntesis certas decisões mais profundas, porque ali a prioridade era dar uma rápida resolução, sem prejuízo de tudo o que se pudesse fazer de generalizável. No problema da Baixa, o ritmo tem que ser outro, porque aí há problemas de propriedade e, também, problemas sociais profundíssimos. Portanto, o que eu disse ao presidente Sampaio foi que me parecia que deveria ser um gabinete camarário, como há em Alfama, no Bairro Alto, etc., devidamente dotado para pegar no problema de tal extensão e profundidade. No exemplo do Chiado, a questão das relações, que é central ali, não é generalizável.

Na Baixa há o traçado puro. Mas em termos de pormenorização, dessa pesquisa feita em relação às características essenciais de um grande projecto, isso alguma coisa se poderá tirar eventualmente do que foi o esforço feito no Chiado. E julgo que é nesse sentido que a Câmara manifestou o interesse de publicar o livro [Chiado em detalhe]. É um trabalho de anos e de grande empenho, [sobre o qual se deve reflectir] nem que seja para o criticar e o modificar. De qualquer maneira, é um corpo de reflexão sobre esse problema a que não é possível ficar indiferente.

O que também faz parte da felicidade do conjunto da intervenção é a abertura da linha de metro. Já estava previsto?

Foi uma sorte, uma grande sorte. O metropolitano já tinha decidido fazer aquela ligação, que depois vai por aí fora até ao rio. O traçado da linha já estava feito. O que foi possível, na existência disso, foi negociar com o metropolitano a saída para o Chiado. Havia uma coisa que tinha um passado, que eram as ligações através dos Armazéns do Chiado e também do Grandella. Ou seja, havia a tradição desses grandes invólucros servirem também para a comunicação entre cotas, e o que se propôs foi a saída na Rua do Crucifixo e, também, isso era já propósito fixo do metropolitano, em frente à Brasileira, no Largo do Chiado. Isto foi muito bom porque acontece aí uma mudança muito grande, que não sei se se nota ainda, mas naturalmente que se vai notar, altamente transformadora. É que a Rua do Crucifixo, que era uma rua de serviço, uma rua pobre, vamos dizer assim, passa a ser a rua por onde se entra e sai do Chiado. E permitiu, também, com legitimidade neste caso, um elemento novo a romper a reconstituição da fachada. Um outro acontece na Rua do Carmo, por causa da ligação acima ao pátio.

O "apagamento" do Siza como arquitecto neste processo do Chiado pode ser visto como modéstia...

Eu não me apaguei [risos]. Sobretudo, ia na rua e as pessoas vinham ter comigo. Não estive nada apagado.

... Mas, na verdade, há algo de muito ambicioso em entrar tão visceralmente na história longa, não é?

Não foi modéstia nenhuma. A ser alguma coisa má, poderá ter sido orgulho. Modéstia não, com certeza... Era realmente a convicção do âmbito e da força, grande por um lado e reduzida por outro, daquela intervenção. Sobretudo, essa consciência de que aquele é um projecto único - a Baixa - e o Chiado, sendo um bocadinho nas margens, com o tal ecleticismo, é, realmente, um prolongamento da Baixa.

O Siza fez há pouco tempo oitenta anos, está em boa forma...

Ui, não falemos nisso, eu estou a tentar esquecer...

E continua muito inspirado... Saiu agora um livro muito bonito chamado A casinha dos prazeres, um texto de Jean-François de Bastide com desenhos seus. Esses desenhos têm uma qualidade ao mesmo tempo clássica e moderna, que eu penso que existe no Chiado. E o Siza parece, neste ponto da sua vida e do seu trabalho já longo, ter encontrado um ponto de equilíbrio onde verdadeiramente o clássico e o moderno, para utilizar dois palavrões, praticamente não se distinguem. Um equilíbrio e um decoro profundamente perturbantes.

É uma coisa que eu acho que percorre a história da arte praticamente sem interrupções. Se virmos o mais inquieto (e capaz de perceber o que se passava) pintor de que eu me lembro, pelo menos agora, que era o Picasso, ele nunca apaga o passado. E aliás há uma frase dele, que eu acho muito interessante, quando diz: "Eu não procuro, encontro". E, realmente, ele encontrava. E encontrava no passado, mesmo muito distante, ou no mais próximo. Diz-se até que os amigos pintores não o deixavam ir aos seus atelieres porque ele, se apanhava uma ideia boa, punha-a logo... Assim como nunca admitia a facilidade, cair no fácil. Quando via que já era tão hábil que começava a surgir o fácil, mudava de caminho imediatamente. Mas presente na obra de Picasso, mesmo na mais radical, está sempre o peso da história. E na obra dos arquitectos também está. Portanto, eu, enfim, na minha pequena escala, estou dentro do que é uma corrente que percorre a história da arquitectura e a história da pintura. Custe o que custar.

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