Marisa Matias, 38 anos, está há cinco no Parlamento Europeu (PE) e sucede a Miguel Portas como cabeça de lista do BE. Define o Tratado Orçamental (TO) como a garantia de que não haverá pós-troika nenhum em Portugal e que o projecto de transformação ideológica é para prosseguir. A alternativa é juntar forças à esquerda para resgatar a democracia.

Um referendo ao TO tem sido a grande bandeira do BE para estas europeias. O que é que aconteceria ao país se ganhasse o não?
Ganhava uma margem de manobra que não tem neste momento. O TO não é um tratado europeu porque não houve unanimidade no Conselho, mas ao ter sido aprovado na Assembleia da República, passa a estar ao nível da Constituição, por isso vincula as políticas económicas e orçamentais do país a uma lógica de austeridade que não permite políticas contra cíclicas. A democracia passa a ser irrelevante, representa a consagração na lei da política de austeridade. A desvinculação pode ser unilateral, não há nada que o impeça, ao contrário dos tratados europeus. Portanto, a questão é entre obedecer a esta lógica que tem sido dominante nas instituições europeias de impor a regra da austeridade como a única regra associada às políticas públicas ou desobedecer a essa linha.

É uma maneira mais suave de defender a saída da moeda única? O Governo coloca o TO como condição para viver no euro.
O TO e as políticas de austeridade são o caminho mais rápido para pôr Portugal fora do euro. Porque são as políticas que estão a criar divergência e que estão a promover uma maior diferenciação entre as economias excedentárias e as ditas deficitárias ou com problemas de endividamento ou défice. O TO ao agravar o problema das contas públicas, ao não promover nenhuma consolidação orçamental é o caminho mais rápido para a saída do euro. Essa é uma das maiores contradições do discurso público, não só por parte do Governo, mas também do PS. A manutenção de Portugal na zona euro depende de uma refundação da arquitectura da zona euro.

É contra o valor que está inscrito no TO ou contra qualquer limite de dívida aos países?
Os valores inscritos nos tratados nunca foram cumpridos, nem por Portugal nem por nenhum outro país. A forma como foi introduzida a moeda única criou naturalmente divergências e assimetrias. Foi por isso que se deu ao orçamento comunitário um carácter redistributivo que permitiria repor algum equilíbrio às economias europeias.

E isso está inscrito também no TO.
Este tratado assume como retórica oficial das instituições europeias de que há os países mal comportados e que portanto precisam de castigo e há os que são bem comportados e que precisam de ser premiados por isso. Desde sempre houve estas inscrições e até 2008 nunca se falou de dívida. A dívida nunca foi um problema, passou a ser um problema exclusivamente depois da crise financeira. E não é por acaso, há aqui uma agenda política. A crise começou por ser do sistema financeiro e, em 2008 falava-se mesmo da crise do capitalismo. Não demorou mais do que seis meses, até menos, para que se tivesse mudado o nome à crise. Passou a ser a crise das dívidas soberanas. Parece uma mudança de nome muito cândida mas representa uma reorientação política de fundo. Ao renomear a crise, as culpas passam a estar nas contas públicas de cada país, o que é a mesma coisa que dizer nos contribuintes. Foi uma transferência de culpa, afinal tinha a ver com o facto de as pessoas terem passado a viver acima das suas possibilidades… Foi uma mudança profunda no processo de construção europeia em que os valores da solidariedade e da cooperação foram substituídos pela lógica da competitividade. Está a criar-se um caminho que põe em causa o próprio projecto europeu. Estamos a viver a maior crise económica e social desde o pós-guerra…

Acho que isso é um acaso da História, uma consequência do que tem acontecido ou é um projecto?
É um projecto político, é uma questão de escolhas. Ao longo de todo este processo e desde que passámos a viver nesta lógica das crises das dívidas soberanas, de passar para os contribuintes e para o Estado Social a factura de pagar a crise, a verdade é que estamos a assistir a um novo projecto político e à crise a ser usada como desculpa para que se imponham reformas de transformação social que jamais seriam aceites em qualquer democracia. O que está em cima da mesa é um projecto ideológico.

Desenvolvido por quem?
Pelas forças que têm dominado a UE. A democracia foi raptada pelos mercados financeiros, se há um resgate que é preciso fazer é o da democracia e o da política. Recordo-me que quando fui relatora do PE para fazer a avaliação das actividades do BCE em 2011, fiz muitas reuniões com os seus mais altos dirigentes sobre os programas que estavam a ser implementados. Houve uma reunião em que pedi várias vezes que me dessem exemplos de um único factor que estivesse a correr bem com estes programas de ajustamento, por exemplo para a economia portuguesa, já que nenhuma das metas estava a ser cumprida e estavam todas a ser revistas em alta. Um dos governadores do BCE respondeu-me que há um indicador positivo. Conseguiram baixar o valor do custo do trabalho em Portugal. E esse é um dos elementos que já não volta atrás. Acho que se percebe que está tudo explicado…

Portugal vai sair do programa da troika com um programa cautelar? O pós-troika depende destas eleições?
O pós-troika dependerá obviamente do resultado destas europeias. Mas se Portugal continuar nesta linha política pode dar-se o nome que se quiser, mas não há programa cautelar, saída limpa…

Não há pós-troika sequer?
O TO está aí para garantir que não há pós-troika, que a troika continua depois da troika e do dia 17 de Maio. Contraímos um empréstimo com três instituições – BCE, CE e FMI – de 78 mil milhões de euros, pagamos um serviço da dívida na ordem dos 34 mil milhões de euros, com taxas de juro insustentáveis. No dia 17 de Maio nós vamos continuar a dever dinheiro a estas três instituições, que podem até deixar de vir aqui de três em três meses fazer a avaliação, mas a CE vai continuar a ter o controlo sobre isso e a impor medidas. E nós dia 17 de Maio não pagámos o que contraímos.

Se houver uma mudança da correlação de forças na UE poderá mudar alguma coisa no nosso pós-troika?
A Irlanda é usada como exemplo da saída limpa. Um mês depois já estava a CE em Dublin a dizer onde é que tinha de se cortar mais. Esse controlo vai continuar. Obviamente que as eleições europeias com um resultado diferente poderiam significar uma mudança de fundo.

Mas o TO é pacífico entre os socialistas e os sociais-democratas europeus.
Esse é o problema. Os partidos socialistas europeus procuram apresentar como programa alternativo uma contradição profunda, que é o de dizer que pode existir austeridade e crescimento ao mesmo tempo. Isso é totalmente incompatível.

Então é a mesma coisa as eleições reforçarem a direita ou darem a vitória ao PS?
Acho que não preciso de ser eu a dizer isso. O cabeça de lista do PS, Francisco Assis, apresentou como objectivo a possibilidade de termos um governo de bloco central em Portugal. Está tudo dito.

Estava no PE antes e depois de Portugal pedir ajuda externa em 2011. Como é que o país foi tratado?
Houve uma alteração profunda da percepção de Portugal e dos países das economias mais periféricas. Para usar uma expressão muito na moda, construiu-se uma narrativa de que a Norte vivem os virtuosos e a Sul os preguiçosos. Mesmo que todos os dados estatísticos mostrem que em Portugal e na Grécia trabalha-se mais e mais horas.

Portugal foi tratado de maneira diferente da Irlanda ou da Grécia?
Passos Coelho e Paulo Portas procuram sempre trazer para Portugal essa ideia de que há muito mais respeito por nós do que pelos outros, que somos melhores alunos… A verdade é que se analisarmos os factos, o tratamento foi exactamente o mesmo nas reformas estruturais, sanções...

O BE fala da reestruturação a dívida desde o primeiro momento. Há um eco cada vez maior dessa proposta. Agora o manifesto dos 74 transformou-se em petição e vai ao Parlamento.
Esta petição veio mostrar a Paulo Rangel e ao Governo que quem está fora da realidade é o próprio Governo. Existe um consenso na sociedade. Não é por acaso que se consegue juntar vozes que vão do BE até ex-ministros de governos do PSD, do CDS e também do PS.

Mas o BE defende além disso um perdão de dívida? António José Seguro tem dito que é essa a diferença.
Confunde-se com o que se passou na Grécia. Nós não temos nenhuma forma de renegociar ou reestruturar a dívida sem envolver os credores institucionais. O que se passou na Grécia foi que se envolveram os credores privados mas não os credores institucionais. Nós não temos como reestruturar sem envolver a troika. Não há saídas cor-de-rosa, as que temos neste momento são todas saídasdifíceis.

O BE teve um resultado surpreendente nas últimas europeias ao atingir os 10%, teve depois dois desaires eleitorais, apesar do impacto do programa de ajustamento. Porque é que não conseguem capitalizar o descontentamento da austeridade?
Há um conjunto de propostas que começam a fazer caminho. As várias sondagens que foram realizadas relativamente à austeridade mostram como a população portuguesa está maioritariamente de acordo com a reestruturação da dívida. As pessoas estão cansadas.

Não é o BE que tem capitalizado esse descontentamento.
Há vários factores, alguns que resultam de culpas próprias. Mas também há factores conjunturais. Temos um Governo que se transformou numa espécie de equipa de propaganda eleitoral.

Em que é que o Bloco faz mea culpa?
Há cada vez mais um afastamento entre as instituições políticas de representação e os cidadãos e não há partes que estejam imunes a essa responsabilidade, Bloco incluído. Há uma máquina de propaganda muito bem construída que procura convencer as pessoas de que elas viveram acima das possibilidades, que ganhavam mais do que deviam quando os salários em Portugal sempre foram baixos. Isso cavou fundo.

Está a dizer que a esquerda não consegue romper essa máquina de propaganda?
Um dos efeitos mais perversos é que nunca houve uma integração europeia tão forte, nunca se falou tanto da UE e da senhora Merkel nos últimos anos... E há muito pouco conhecimento das decisões que ocorrem no espaço europeu. Ninguém perguntou nada aos portugueses sobre questões fundamentais, como o TO. É um direito básico de democracia perguntar aos portugueses se querem mais 20 ou 30 anos desta política. Em democracia há sempre alternativas.

O que é que falha então na esquerda se há consenso no diagnóstico?
A esquerda tem que continuar a fazer caminho no sentido de convergir. Iniciou-se um processo, o BE participou. A nossa lista às europeias é reflexo de que esse caminho tem de ser feito. O Bloco propôs criar uma plataforma política em que se definisse um conjunto de linhas comuns. Não sou das que acho que esse caminho fechou por aqui e que está terminado.

Vai ser trabalhado para as legislativas do ano que vem?
Para o futuro.

Mas nunca se consegue. E a direita caminha lado a lado.
O caminho está a ser feito e deve continuar a ser feito.

Há pessoas que já deram sinal de que esse caminho não está a ser feito. Foi o caso de Daniel Oliveira e de Ana Drago. É mais fácil perceber que tenham dificuldade em refazer um acordo com Rui Tavares…
São casos diferentes, Ana Drago saiu da comissão política mas não saiu da direcção do Bloco nem do BE, apoia esta candidatura e estará nesta campanha. O Daniel saiu.

As divergências de fundo são as mesmas.
Não são exactamente as mesmas. Acredito que o futuro passa pela necessidade de continuarmos a juntar forças.

Não tem medo de ficar a falar sozinha no Bloco?
Não acredito. Esta lista é a prova de que estamos disponíveis para essa convergência. É uma lista que junta pessoas que estiveram nas principais lutas contra a austeridade, metade independentes… Em relação ao Rui Tavares é uma questão diferente, apresenta um projecto político diferente. O Rui Tavares integrou as listas do BE, nunca teve comigo e com o Miguel Portas nenhuma divergência política de fundo, sempre teve liberdade de voto. Invocou uma questão pessoal para retirar uma conclusão política.

Qual é a fasquia para estas eleições? E o que é que acontece ao Bloco se não for eleita?
A fasquia é manter a representação parlamentar que tem neste momento – dois eurodeputados.

Pesa-lhe a responsabilidade de suceder a Miguel Portas?
O legado de Miguel Portas é uma honra e uma responsabilidade. Não é um problema.