"O escritor não transcreve a vida, inventa a vida"

Milton Hatoum com o poeta sírio Adonis na Gulbenkian daniel rocha

Milton Hatoum, o escritor brasileiro de origem libanesa, veio a Lisboa conversar com o poeta sírio Adonis na Gulbenkian. Falaram de política, mas sobretudo como a literatura e a poesia podem fazer a ponte entre Ocidente e Oriente

Aos 61 anos, o escritor brasileiro Milton Hatoum não tem pressa. Na era em que os livros parecem ser fabricados em série, publicou apenas seis em quase 25 anos de carreira - e escreve-os à mão.

Vencedor dos prémios Jabuti e Portugal Telecom de literatura defende que o escritor tem de ter coragem para escrever e mais ainda para ficar em silêncio.

Ele, que acredita nos bons leitores, diz que é assustador ver um presidente culto como Barack Obama em visita ao Brasil citar Paulo Coelho e não Machado de Assis ou Clarice Lispector.

Sobre o Brasil e o futuro do país do futuro? Votou em Dilma Rousseff - "as outras opções eram assustadoras" - e acha que ela vai ganhar de novo. As manifestações nas ruas da cidades brasileiras eram contra tudo: "O que a imensa maioria queria era uma política pública mais eficaz, porque há dinheiro para isso."

Costuma dizer que "um dos enigmas da literatura é a passagem da experiência para a linguagem" - justamente o tema da conferência que veio fazer na Fundação Gulbenkian, em Lisboa. É possível desvendar este enigma?

O enigma nunca é decifrado. Na literatura, o estético, como disse o Borges [o escritor argentino Jorge Luis Borges], é o lugar do enigma. O que é fascinante na literatura é justamente esta possibilidade de inventar aquilo que poderia ter existido ou aquilo que pode existir. O enigma que nunca é decifrado irradia possibilidades de leitura e de interpretação. Esta é a verdade da literatura, é a verdade das relações humanas, não é uma verdade científica nem das respostas definitivas. Ao contrário, ela coloca questões o tempo todo. No meu romance Dois Irmãos (lançado há 12 anos com mais de 140 mil cópias no Brasil e que agora vai ser adaptado para a televisão), o grande enigma é saber quem é o pai do narrador.

O grande desafio do escritor é transformar a sua experiência em linguagem. Todo mundo tem uma experiência, que pode ser mais rala, mais livresca, que pode ser uma experiência de leitura, de vida aventureira ou não. A questão da literatura é como isto se transforma em linguagem. A imaginação, que é o que para mim dá força à literatura, tem que traduzir esta experiência. O valor da arte está ligado à força da imaginação.

Escreve todos os seus livros à mão. Não usa o computador. Porquê?

Tem a ver com os gestos, com algo corporal, com o hábito do arquitecto de fazer desenhos. Eu fui arquitecto [é formado em Arquitectura pela Universidade de São Paulo] muito antes dos programas de computador. Na minha época, para entrar numa faculdade de Arquitectura, você tinha que dominar o desenho. E eu me acostumei a escrever à mão - com aquilo que a gente ligava o projecto ao desígnio, ao desejo. O Roland Barthes tem um texto bonito sobre isso, sobre os manuscritos dos escritores franceses, compara o manuscrito do Balzac a uma espécie de fogo-de-artifício onde há muitas correcções, uma coisa meio arbórea. Eu me sinto mais livre escrevendo à mão. Acho que meu pensamento flui. As ideias também fluem mais com a caneta do que na tela. Eu posso passar horas escrevendo e não cansa porque também não escrevo copiosamente. Em 25 anos - o meu primeiro romance, Relato de Um Certo Oriente, vai fazer 25 anos em Abril do ano que vem - eu publiquei seis livros.

Afirmou em algumas entrevistas que um escritor tem de ter coragem de escrever e também coragem de silenciar para não escrever asneiras. A sua coragem para silenciar é maior do que a de escrever?

Não vejo nenhuma importância em publicar coisas supérfluas. O leitor é esperto. Há bons leitores. O leitor percebe quando a coisa não é trabalhada, quando você não diz uma verdade íntima. Isso é muito claro. Se eu fosse mais rápido, teria publicado mais coisas de que gosto. E não prejudiquei ninguém com isso.

Agora é impressionante a quantidade de livros. É curioso, quando eu morava na França, ouvi uma conversa sobre literatura entre o Maurice Nadeau e o Roland Barthes (que depois foi publicada - Sur la Littérature). O Nadeau perguntou ao Barthes sobre a crise da literatura. "Não há crise da literatura" - disse o Barthes. "Há excesso de livros." Isso em 1980. Então hoje a literatura virou outra coisa.

O Presidente Obama, um homem culto, que se formou em Harvard, uma das melhores universidades americanas, quando visitou o Brasil não falou do Machado de Assis, da Clarice Lispector, do Guimarães Rosa, do Graciliano Ramos. Ele citou Paulo Coelho. Então é um desprestígio enorme para a literatura brasileira. Uma coisa assustadora, a assessoria do Presidente culto - vamos dizer assim -, uma assessoria que não conseguiu transmitir o básico. Ainda bem que ele não falou Isabel Allende [risos]. Se fosse o Bush... teria dito qualquer asneira. Na literatura a quantidade não interessa. Há dois grandes exemplos de escritores que publicaram pouco e não precisam publicar mais. O mexicano Juan Ruffo, que só escreveu um romance, e o brasileiro Raduan Nassar, que escreveu o Lavoura Arcaica, O Copo de Cólera e um livrinho de contos. Isso é coragem.

Está a trabalhar num novo romance?

Estou escrevendo um romance há quatro anos, que são dois volumes. Na verdade, eu não sei se vou juntar num só. É um romance que tem muito a ver com a minha experiência. O leitor comum pensa que você transcreve a vida. Não é verdade. Você inventa a vida ou transcende a vida. Este é um romance que acompanha de perto a minha trajectória: desde que eu saí de Manaus, fui sozinho para Brasília, em Dezembro de 1967. Tem algo de autobiográfico, mas a partir do momento em que a vida é incorporada ao texto, a vida se torna texto, se torna literatura.

O romance é muito inventado, claro, mas tem uma parte em Brasília onde eu presenciei o biénio de horror [época da ditadura militar]. Eu tinha 15, 16 anos. Morei dois anos em Brasília. Entrei de cara no movimento estudantil. Não aguentei a barra em Brasília e fui para São Paulo. Entrei na Faculdade de Arquitectura, fiz uma revista de poesia com amigos.

E quando é que decidiu largar a arquitectura e ser escritor?

Escrevi alguns contos nos anos 1970. Rasguei todos. Uma editora do Rio leu e gostou, mas eu era muito inseguro (ainda sou). Achei que foi generosa de mais e não acreditei. Desconfio de todo o tipo de elogio rasgado. Eu queria muito ser poeta. Publiquei um livro de poesias naquela época, 1978, com fotos do Amazonas de amigos meus. Chamava-se Amazonas, um Rio entre Ruínas (está esgotado).

Mas eu só comecei a escrever o primeiro romance aqui na Europa. Foi na Espanha.

Este novo romance tem título?

Tem um título provisório que é O Lugar mais Sombrio. Está ficando muito grande... não sei quando vou acabar.

Veio a Lisboa para o programa Futuro Próximo da Gulbenkian em que conversa com o poeta sírio Adonis. O que é que Adonis tem que o Milton não tem?

O que ele tem e eu invejo é o domínio pleno e íntegro da língua árabe. Eu sou filho de libanês. Meu pai era libanês, morreu, e minha mãe era brasileira - filha de libaneses -, mas era uma brasileira amazonense típica. E não falava árabe comigo. A língua materna era a língua portuguesa. É incrível que estes 12 milhões de brasileiros de origem árabe não falem árabe. Isso também aconteceu com os italianos, os filhos não falam italiano. O Brasil é peculiar. Os imigrantes queriam que os filhos se integrassem. Isso facilitou a mestiçagem. Na minha família ninguém se casou com filho de árabe. Ninguém. É fantástico isso.

Agora o Adonis é um dos grandes poetas vivos. Ele foi e é uma figura central na poesia árabe contemporânea. Saiu de Damasco, foi para o Líbano ainda jovem e se exilou. Renovou a poesia árabe e trabalhou com versos livres. Mostrou ao Oriente e ao Ocidente a ponte que já existia e que estava oculta entre a poesia destes dois mundos. O Adonis recuperou muita coisa da poesia árabe que estava escondida: a poesia pré-islâmica, ele fez uma bela antologia, a poesia sufi.

Tem um livro que relaciona o surrealismo, Rimbaud, e a poesia sufi. E tem tudo a ver. Há ligações profundas, como se fossem correntes subterrâneas da imaginação livre, solta. O Adonis procurou estas confluências da poesia árabe e da poesia do Ocidente. A questão do duplo, dos sonhos, desta imaginação solta, do êxtase do Rimbaud, o êxtase dos poetas sufi.

O Adonis é uma inspiração?

É. Ele, o Edward Said. Pessoas que não separam uma cultura da outra. Uma cultura morre quando você a separa ou se você dá um status para ela, um significado de superioridade falsa. Não há culturas superiores.

Se pudesse ter uma conversa imaginária com o seu pai, como explicaria o que está a acontecer no Médio Oriente?

Acho que ele é que me explicaria. Ele viveu o período colonial francês em Beirute. Era funcionário do Ministério da Justiça. Ele diria que o mundo árabe é um mundo desagregado. Era o que ele dizia para mim, que a colonização deixou este mundo desagregado. E com o agravante de que o mundo árabe não alcançou a modernidade talvez pelas próprias condições do colonialismo, como a África não alcançou, menos ainda. O sentido do clã, das religiões, o sectarismo, isso tudo é uma loucura.

E como vê a Primavera árabe?

É um processo que está começando. Seria muito difícil dizer "a Primavera Árabe aconteceu naquele mês de Julho". É um processo longo. Vai demorar muito porque os anos, as décadas de autoritarismo, de ditaduras praticamente em todo o mundo árabe, este tempo longo criou também mentalidades arcaicas, conservadoras, com o agravante de que o país mais conservador, mais autoritário do mundo árabe, a Arábia Saudita, é o maior aliado político e militar dos Estados Unidos. Por que não se diz isso? Por que o Obama - ou o Bush - não tenta democratizar a Arábia Saudita? Esta é uma pergunta interessante. Por que levar a democracia só ao Iraque? A que custo? Todas estas intervenções foram criminosas.

Eu não tenho esperança. Também não sei qual é a importância de ter esperança. Também não sou religioso. Acho que as pessoas devem lutar por causas mais justas. Isso não me dá esperança, mas me dá uma vontade de viver. Agora é difícil ter esperança quando você vê o que está a acontecer na Síria, os bilhões que são gastos em armas.

O Saramago dizia que a democracia acabou. De certo modo ele tem razão. Tudo está contaminado pelo poder económico.

No ano passado, disse: "Já fomos o país do futuro, mas parece que o futuro deu um salto para trás e alcançou o Brasil." Como é que vê o que está a acontecer hoje no Brasil? Como vê as manifestações que começaram em Junho?

As manifestações começaram com uma reivindicação muito concreta, que foi o Movimento Passe Livre, que existe há dez anos. Por causa de 20 centavos. Cresceu, se alastrou e tomou proporções gigantescas, porque há uma insatisfação geral.

A gente tem que lembrar que o Brasil viveu quase 25 anos em estado de excepção, sem eleições directas, sob a ditadura. A prática democrática foi banida durante um quarto de século. Acabaram com a educação pública, foi terrível. Quando a democracia ressurgiu em 1985, esta prática democrática era muito pequena.

Os partidos que foram criados, com algumas excepções, são partidos fisiológicos, partidos que fazem negociações. Isto aconteceu com o Fernando Henrique, duas vezes, quando ele teve que negociar com o PFL na época. O próprio PMDB. A gente esquece que o Renan Calheiros foi ministro do Fernando Henrique, ministro da Justiça. Esquece isso. Sarney e Collor. Sarney e Lula.

Então a nossa democracia é muito frágil. Eu citei numa crónica, a última que escrevi para o Estadão, "Escárnio e covardia, miséria de muitos", o Raízes do Brasil, do Sérgio Buarque de Hollanda, que diz isso com muita propriedade. O Brasil nunca respeitou as suas instituições e a política do Brasil é sempre feita em círculos fechados, sem consulta popular, sem diálogo com a população, sempre ao benefício do privado, das coisas particulares em relação ao público. Isso é uma tradição da vida política brasileira. Basicamente não mudou, com um agravante que é o novo clientelismo do qual o sociólogo Bolívar Lamounier fala: o clientelismo destes grandes clientes dos serviços públicos com agências de publicidade, construtoras - e eu cito -, empresas de colecta de lixo e transportes públicos.

Não há transparência nestas licitações, nem lisura nestes contratos públicos nos três níveis, porque o problema não é só no Governo federal, o Brasil tem 5570 municípios. Quando fala da educação pública, tem que ver o que estes prefeitos pensam. É um horror, a maioria é ignorante. Vai para o interior deste Brasil, mesmo São Paulo, e é uma estupidez.

E estes jovens que estão nas ruas a destruir caixas electrónicos (ATM)? Não tem nada a ver com o que aconteceu em Junho?

Este é um grupo anarquista mais radical que quebra banco. Sou contra, porque afasta a população. As pessoas têm medo e é um pretexto para a polícia, que já é violenta, intervir com mais violência. Mas acho que são grupos isolados. O que a população estava reivindicando era uma política... não era contra a Dilma. Era contra tudo. Era contra o sistema todo.

É claro que houve grupos de direita, extrema-direita, tinha tudo. Mas vamos dizer que a imensa maioria era de gente que queria uma política pública mais eficaz porque há dinheiro para isso.

Mas houve uma desmobilização?

Houve, porque não há lideranças e quando não há lideranças é difícil mobilizar. O Facebook não é um manual ideológico. O Facebook é um telefone contemporâneo, só que é um telefone que pega milhares, milhões. O Facebook não politiza. A tecnologia não cria consciência política. Quem cria consciência política é a escola, a boa escola.

Em relação ao Médio Oriente, já disse que não tem esperança. E em relação ao Brasil?

Basta estar vivo para não ter esperança. Mas dito isso eu adoro a vida. Mas não tenho esperança nesta política que é feita. A juventude é a única força transformadora, mas é preciso criar lideranças independentes. O PT errou no Brasil, errou muito. Não fez autocrítica. Eu votei nela, na Dilma. Ela vai ganhar novamente.

Arrepende-se?

Não. Não porque as opções eram piores, eram assustadoras.

Há muitas críticas em relação aos subsídios, Bolsa Escola, Bolsa Família. Os mais críticos argumentam que estão a criar dependência nas pessoas e não emprego. Concorda?

Não. Se você sofrer na pele o que estes bolsistas sofrem. São pessoas muito miseráveis. É claro que o emprego é importantíssimo. Mas esta é uma medida emergencial. Como é que você vai montar uma fábrica nos sertões ou nos confins do Brasil? Isso não é assim que se faz, emprego não se cria de uma hora para outra. Para as pessoas não passarem fome, para os filhos poderem ir à escola, acho importante.

O que gostaria que o leitor português soubesse que ainda não sabe sobre si?

É só lerem os meu livros.

É a experiência transformada em linguagem?

Já não sou eu o eu que escreve, mas alguma coisa de mim está neles.

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